Problème avec la prise marteau

[VladimirGuez]

Ca n'a l'air de rien mais moi, ça m'a fait gagner 15% en pourcentage de service à plat

C'est un gain énorme si tu sers déjà à 180 .. en gros si ta prise n'entrave pas la vitesse angulaire que tu peux atteindre avec le poignet ...

[denebola]

Ca n'a l'air de rien mais moi, ça m'a fait gagner 15% en pourcentage de service à plat

Euh, ça te fait gagner en théorie 15% mais quid de l'efficacité générale ?? De plus, qui te dis que ton service ne serait pas plus performant avec une prise normale avec un travail technique adapté ? Le soucis est là à mon sens.

Ce qui m’intéresserait, ce serait une vidéo ("normal" puis avec ta technique) de ton service pour se rendre compte du rendu.

[spartrap]

@VladimirGuez : je ne connais pas ma vitesse de service, jamais pu jouer avec un radar, mais je n'ai pas remarqué de différence de vitesse ; seulement que je parvenais plus facilement à rentrer mes premières.

@denebola : oui je suis d'accord, ça ne dit rien sur l'efficacité, mais quand on passe de 45% à 60% de réussite en première, on est forcément plus en confiance pour travailler le placement et la variété, donc pour devenir plus tranchant. J'ai tout de même travaillé longtemps avec une prise continentale standard; je n'ai pas fait ces expériences par désoeuvrement - je l'ai fait parce que j'ai stagné longtemps sur mon taux de réussite, malgré un gros travail sur l'impulsion et la coordination.

J'y ai bien réfléchi et je ne vois aucune raison biomécanique qui rendrait cette prise potentiellement moins puissante que la continentale - et quand à la polyvalence, je suis sûr qu'elle lui est supérieure - personnellement je n'ai jamais réussi à faire un kické propre et mordant avec une continentale.

Sans être trop iconoclaste, il faut aussi savoir se méfier du biais de confirmation sans quoi on ne progresse plus, et on fait tout comme on a toujours
fait

Ce qui m’intéresserait, ce serait une vidéo ("normal" puis avec ta technique) de ton service pour se rendre compte du rendu.

J'ai filmé quelques services ce soir après un match : 2 à plat (au corps, sur le T), 2 slicés, 2 kickés - bon j'étais cuit donc c'est un peu mou, et mes kickés n'ont pas une belle trajectoire à cause de lancers médiocres. Bah.

Je n'ai pas pu reprendre une prise continentale, cela 'plantait' mes automatismes, désolé... (version ralentie ici)

http://youtu.be/Lmp79q2Ng-s

[denebola]

1/ J'ai tout de même travaillé longtemps avec une prise continentale standard; je n'ai pas fait ces expériences par désoeuvrement - je l'ai fait parce que j'ai stagné longtemps sur mon taux de réussite, malgré un gros travail sur l'impulsion et la coordination.

2/ J'y ai bien réfléchi et je ne vois aucune raison biomécanique qui rendrait cette prise potentiellement moins puissante que la continentale - et quand à la polyvalence, je suis sûr qu'elle lui est supérieure - personnellement je n'ai jamais réussi à faire un kické propre et mordant avec une continentale.

3/ Sans être trop iconoclaste, il faut aussi savoir se méfier du biais de confirmation sans quoi on ne progresse plus, et on fait tout comme on a toujours

fait

1/ la question est de savoir si tu as travaillé ce service en prise marteau (attention, continentale sur la dénomination française, c'est une prise légèrement coup droit), car dans ce que tu proposes dans ta vidéo, tu as des défauts techniques sur ton service qui sont assez simples à corriger :

- lancer de balle trop haut qui t'impose un temps d'attente en flexion trop important et qui casse la capacité d'étirement/contraction du muscle

- le lancer de balle pas assez en avant qui fait qu'il ne peut y avoir de transfert du poids du corps dans la balle, plus le fait que le tamis ne peut être orienté correctement vers le carré de service adverse

- lancer de balle trop à gauche qui t'oblige à une flexion latérale du tronc pour compenser et frapper la balle et provoque ce déséquilibre latéral à la retombée. Normalement, il faudrait sur le plat et le slice un lancer plus au dessus de l'épaule droite pour que la raquette, le coude, la hache et la jambe droite soit alignés à la frappe : c'est ce qu'on appelle la ligne de force.

- la main gauche qui descend trop vite après le lancer

- la raquette qui tombe trop vite dans le dos lors de la position du trophée ce qui fait que tu engages seulement avec une demi boucle

- La frappe qui se fait bras plié... ce qui est paradoxal alors que tu as un lancer très haut. Ça veut dire que le timing du déclenchement de la frappe n'est pas bon ou que le coude n'est pas lancé vers le haut et l'avant au moment du déclenchement, mais seulement vers l'avant.

Pour le kick, ce n'en est pas un car la trajectoire de la raquette n'est pas latérale mais toujours de l'arrière vers l'avant en priorité. Ce que tu fait est en fait un slice où tu pousse un peu plus vers le haut ce qui donne une trajectoire arrondie mais une balle qui tourne dans le sens inverse de ce qu'elle devrait. Mais c'est vrai aussi que tu as pris la diagonale la plus compliquée pour le montrer...

2/ La seule raison est que la forme du manche de tennis est adaptée à l'anatomie humaine qui stipule que la préhension est maximum lorsque le pouce est vient se rabattre sur la autre doigts (c'est pour cela qu'il y a un bouchon plus épais, pour venir normalement caler la main. Or au service, un des enjeu majeur est de pouvoir tenir cette raquette qui évolue très vite dans l'espace sans avoir à réaliser d'action musculaire trop importante.

3/ ça marche aussi dans le deux sens : il faut aussi accepter que la prise marteau (ou même légérement coup droit maintenant à haut niveau) permette à une majorité de joueur de servir correctement en proposant trois effets de qualité. Après, encore une fois lorsque j'ai essayé ta méthode je me suis heurté à deux problème qui sont pour moi rédhibitoires : douleur au niveau des muscles de la main pour serrer la raquette, une tête de raquette qui a tendance à partir à la frappe.

Après, encore une fois, tu postes sur le forum pour avoir un avis des autres, et ce n'est que ce que je fais. Libre à toi de continuer dans cette voie si tu le souhaites.

[VladimirGuez]

@VladimirGuez : je ne connais pas ma vitesse de service, jamais pu jouer avec un radar, mais je n'ai pas remarqué de différence de vitesse ; seulement que je parvenais plus facilement à rentrer mes premières.

Il est difficile de juger ta vitesse de balle sur la vidéo mais même si elle ne semble pas médiocre.

Le seul obstacle que je vois a ta progression avec cette prise est vraiment dans la vitesse.

Ce que tu appeles "le fouetté pronatoire" donne une trajectoire de raquette qui, post impact, t'accorde la distance de freinage la plus élevée .

Ce qui inhibe naturellement la capacité a frapper fort c'est surtout de pouvoir freiner sans se blesser... et la distance pour ça est importante.

Sinon tiens nous au courant de ta progression.

[spartrap]

@denebola : 1) Je te remercie pour cette analyse, tes remarques sont très justes et ultra précises (sauf concernant la hauteur de lancer, qui est loin d'etre extreme quand on exploite la filière droite/haute plutot que la filière plus latérale en rythme avec vitesse de rotation hanche/épaules - j'en ai aussi un comme cela, mais je ne l'utilise que quand j'ai les cuisses fatiguées car je le trouve bien moins précis. Je pense que tu as été abusé par le format original 16/9 de cette vidéo, que je n'ai pu corriger que sur la version ralentie). Le Kické est bien un kické aussi mais comme c'est visible, le lancer n'était pas terrible sur ces deux là. Il faut que je le travaille, il n'est pas stable.

Berdych:

2) et 3) il y a des centaines d'outils qui offrent une boule d'appui sur leur manche, ça ne préjuge en rien de l'endroit où tu es supposé la caler. L'important est de parvenir à la caler. Ton explication me semble un peu controuvée, surtout quand j'ai expliqué comme d'avoir un appui en deux points permet de stabiliser cette prise grandement en torsion (ce qui résout l'essentiel des contraintes).

Quand je lis sur un autre sujet que tenir sa raquette à l'extrémité du manche avec une prise conventionnelle n'est pas forcément une erreur, je me demande où va cet argument ...

Mais bon, on se retrouve sur cette notion, que cette prise ne peut convenir que si on a la main assez puissante pour la maintenir sans entraîner la moindre contracture ou défaut de stabilité, je suis entièrement d'accord pour dire que sinon, la prise conventionnelle est bien plus adaptée sous tout rapports.

Après, encore une fois, tu postes sur le forum pour avoir un avis des autres, et ce n'est que ce que je fais. Libre à toi de continuer dans cette voie si tu le souhaites.

Oui bien sûr et je te remercie, tes analyses me seront très précieuses - concernant la prise, et surtout concernant le geste de service. J'ai vraiment bien fait de réaliser cette video, cela faisait pratiquement un an que je ne m'étais pas filmé au service. On oublie à quel point c'est important

@VladimirGuez : intéressante cette idée sur le freinage, je vais faire des expériences dans ce sens, pour voir dans quel mesure ceal affecte le geste - merci !

Sinon, avoir un bras de levier plus long ne permet-il pas d'avoir une vitesse de rotation moindre au niveau de l'axe pour une même vitesse produite à l'extrémité de l'axe ? c'est mon sentiment.

[egucha]

Moi aussi je n'ai pas trouvé que les kickés le soient, on ne voit pas du tout la tête de raquette brosser la balle de bas en haut ni partir sur la droite, et effectivement la frappe est faite bras légèrement plié, avec au préalable une tête de raquette qui descend il est vrai sans doute un peu tôt. Tu parles de ta prise comme une façon de gagner en hauteur de frappe mais déjà si tu frappais avec le bras bien tendu et dans la ligne de force comme dit denebola tu aurais sans doute ces cms qui te manquent.

Bon je n'ai pas fait l'effort comme denebola de tester ta prise en réel, car je n'ai pas eu de court à disposition; je n'ai pas non plus pris le temps de décortiquer tes arguments (bravo pour le temps passé et l'analyse + argumentation, c'est suffisamment rare pour être signalé), mais je sens confusément qu'il y a quelque chose qui ne va pas.

Ce geste est une prise de tête de toute façon et c'est difficile d'avoir des certitudes. Alors tu parles du "biais de confirmation" mais scientifiquement parlant, si on se borne à observer ce qu'il se passe dans la vraie vie, on voit nombre de pros utiliser une prise traditionnelle et réussir des pourcentages de premières alléchants pour nous amateurs, avec des vitesses non moins stupéfiantes. Donc d'un point de vue scientifique, ce que tu "récuses" fonctionne à un point qui nous fait déjà rêver, et avec ta méthode, on ne voit pas franchement clairement que tu puisses arriver à dépasser ce que font la plupart des amateurs d'un niveau comparable au tien avec une prise traditionnelle, si on se base pour évaluer ton niveau sur la maîtrise de coordination et de vitesse qui se dégage de ta vidéo, et qui renseigne à mon avis tout de même suffisamment sur ta capacité athlétique ou tennistique moyenne.

Mais encore une fois bravo pour ton analyse et ton approche qui est intéressante

EDIT: ah oui, j'y pense, par rapport à ta prise, c'est amusant mais il y a un forumeur ici (Redmont88 je crois) qui utilise une prise un peu comme la tienne je crois, mais en coup droit cette fois-ci, de façon à pouvoir jouer des coups droits des deux côtés et faciliter le changement de prise. Donc cette prise semble tout de même suffisamment stable pour pouvoir l'exploiter, mais c'est vrai que personnellement je doute un peu, cependant sans l'avoir testée moi-même il est vrai.

[denebola]

Tu parles de ta prise comme une façon de gagner en hauteur de frappe mais déjà si tu frappais avec le bras bien tendu et dans la ligne de force comme dit denebola tu aurais sans doute ces cms qui te manquent.

Voila, pour moi le soucis est là : on pourrait envisager de vouloir modifier la prise à mon sens si seulement les bases techniques du service étaient parfaitement maitrisées. Or, on peut voir sur la vidéo que ce n'est pas le cas et qu'il y a une grosse marge de progression dans ce secteur. Et je reste persuadé que cette modification de prise n'est qu'une façon de cacher ces défauts, un peu comme un joueur qui manque de contrôle va faire poser un copoly à 30kg plutôt que d'apprendre à recouvrir la balle.

Pour le lancer, tu utilises comme comparaison Berdych, qui est surement le joueur pro ayant le lancer le plus haut et surtout... c'est un joueur pro doté d'une coordination et d'une qualité athlétique bien au dessus des nôtres...

Après, sur le coté "quand on exploite la filière droite/haute plutôt que la filière plus latérale en rythme avec vitesse de rotation hanche/épaules" je n'arrive pas à voir ce que tu veux dire...

Quand je dis sur un autre topic que tenir la raquette à l'extrémité du manche n'est pas un défaut, je le maintien, mais comme pour tout point technique, à condition qu'il y ait réussite... Ensuite, pour le service, il faut aussi connaitre les inconvénients de ce genre de prise en terme de maniabilité et de contrôle de la tête de raquette...

[spartrap]

Oui, je me rends à vos avis, c'est très certainement cette coordination approximative qui m'a poussé à rechercher cette solution... reste à voir si ce sera limitant ou si cela continuera d'être avantageux à mesure que je progresse. Je vais chercher un moyen de surveiller ma vitesse en service puisque, de ce qui ressort de notre discussion, c'est ce qui risque le plus d'être affecté.

Après, sur le coté "quand on exploite la filière droite/haute plutôt que la filière plus latérale en rythme avec vitesse de rotation hanche/épaules" je n'arrive pas à voir ce que tu veux dire...

Un peu HS mais j'ai découvert qu'il y avait deux filières principales d'accumulation d'énergie dans le service à plat/slicé, et que tous les joueurs plaçaient le curseur quelque part entre les deux extrêmes de ces filières : d'un côté la filière droite/haute/en avant où l'énergie est principalement apportée par la ligne impulsion des jambes/ déroulement du coude dans un même axe, vers le haut, et dans la direction du service, un peu à la manière d'un trébuchet, et donc avec une pronation très forte et un lancer très haut - et la filière latérale, ou l'énergie est accumulée en torsion dans la rotation des hanches et des épaules, davantage sur le dos, avec une pronation très réduite et un lancer plus bas (puisque le corps n'est pas vertical au moment de l'impact et est donc moins haut).

Extrème de la filière droite : Berdych cf. www.youtube.com/watch?v=s6sq0nl9190 et Isner cf. www.youtube.com/watch?v=fcSJAHXHDvM

On dirait que ça convient davantage aux grands joueurs (peut-être aussi qu'ils n'ont pas beaucoup de souplesse en torsion et qu'ils n'ont donc pas trop le choix)

Extrème de la filière latérale : Safin (incroyable !) cf. www.youtube.com/watch?v=lhrfqjokS_Q et Lopez cf. www.youtube.com/watch?v=kCcIr45yD4w

Pour le curseur en plein milieu, on a par exemple Wawrinka www.youtube.com/watch?v=pzvyZkqcqjw

C'est la ligne des épaules qui est la plus révélatrice je trouve : dans la filière latérale, au plus fort de l'armé, les épaules et le visage font presque face au fond du cours ; dans la filière droite, elles restent quasi perpendiculaires à la ligne de fond de cours.

Donc d'un point de vue scientifique, ce que tu "récuses" fonctionne à un point qui nous fait déjà rêver, et avec ta méthode, on ne voit pas franchement clairement que tu puisses arriver à dépasser ce que font la plupart des amateurs d'un niveau comparable au tien avec une prise traditionnelle, si on se base pour évaluer ton niveau sur la maîtrise de coordination et de vitesse qui se dégage de ta vidéo

Si déjà ma proposition peut permettre à certains d'acquérir un service performant sans avoir des trésors de coordination à déployer, cela me semblerait un grand progrès ! Bien sûr on arrive pratiquement à tout avec beaucoup de travail et un peu de talent, mais quand on a que le travail (mon cas) ...

EDIT: ah oui, j'y pense, par rapport à ta prise, c'est amusant mais il y a un forumeur ici (Redmont88 je crois) qui utilise une prise un peu comme la tienne je crois, mais en coup droit cette fois-ci, de façon à pouvoir jouer des coups droits des deux côtés et faciliter le changement de prise. Donc cette prise semble tout de même suffisamment stable pour pouvoir l'exploiter,

incroyable ! Pour ma part, je viens de m'apercevoir que je l'utilise aussi en slice de coup droit, pour gagner en toucher de balle, mais je serais bien incapable de m'en servir pour autre chose.

[VladimirGuez]

@VladimirGuez : intéressante cette idée sur le freinage, je vais faire des expériences dans ce sens, pour voir dans quel mesure ceal affecte le geste - merci !

Sinon, avoir un bras de levier plus long ne permet-il pas d'avoir une vitesse de rotation moindre au niveau de l'axe pour une même vitesse produite à l'extrémité de l'axe ? c'est mon sentiment.

Si mais il n'y a pas qu'un seul axe ... les gestes au tennis sont multi-segments .

Il faut que tout se coordonne sans interruption ni trop de chevauchement sinon l'essentiel de l'energie crée est perdue en mouvement qui ne participeront pas à la vitesse de raquette finale.

Et vouloir sur-optimiser un paramètre de façon isolée ( comme la hauteur de frappe ou autre chose ) est souvent nuisible à l'ensemble ...