Yam

Bien joué les gars. ça fait plaisir à lire des réussites comme ça. Z'avez des dispos le week-end pour vous occuper d'un gamin de 33 ans? Son problème à lui c'est qu'il arrive justement pas à mettre des patates, ça vous changera

Il y a quand même de nombreux joueurs qui reprennent une licence dans le club de leur patelin sans connaitre personne. C'était mon cas l'année dernière, personne ne me connaissait au club, je ne prenais pas de cours et ne jouais pas en équipe. Comment le président peut estimer le classement d'un joueur comme ça? Au moment de la création de la licence, est ce que le président (ou plus précisément, celui qui crée la licence) a accès à l'historique des classements du joueur?

Peu importe qui a fait la demande. Il devait être reclassé, il l'a été. Peu importe les raisons de son niveau actuel. Il a ce niveau actuellement, c'est tout ce qui compte. Je trouve ça pire que s'il partait NC, car au lieu de gâcher 1 match pour moins de 10 joueurs, on gâche 4 saisons d'un joueur qui n'a rien demandé. Le règlement actuel offre-t-il la possibilité de faire une demande de déclassement, par exemple appuyée par un DE?

Ok pour le constat, et je crois qu'on est tous d'accord. Pas besoin d'argumenter plus sur le fait que le fonctionnement actuel ne répond pas correctement au "problème" des anciens classés. Par contre, qui s'occupe d'accepter la demande de dérogation? Sur quel critère juger la légitimité de la demande du joueur?

Je te le dis clairement, c'est possible. Rare, mais possible. Etablir une règle automatique suppose de savoir gérer les exceptions (ou les effets de bord, comme on dit). Aucune règle ne peut s'appliquer à tout le monde avec les mêmes effets. Il faut limiter le nombre d'exceptions, donc la règle doit pouvoir profiter à un maximum de joueurs. A priori, ici on est dans cet état d'esprit. Par contre, il faut pouvoir gérer les quelques exceptions, sinon une minorité risque de se retrouver lésée, et pas qu'un peu dans ce cas précis. Si vous comptez présenter un projet à la fédé, il faut que ce soit un minimum abouti. Là, les intentions sont bonnes, on a une trame, mais les effets de bord ne sont pas pris en compte.

Avec le reclassement automatique, il faut prévoir une commission de reclassement à la baisse. Si un reclassé se retrouve à +3 par rapport à son niveau, et comme on ne descend que d'un classement par saison, ça veut dire qu'il va galérer pendant au moins une ou deux saisons complètes. En gros ça lui pourrit la vie, voire lui interdit le retour à la compétition. Au moins, les sous classés n'embêtent les autres que sur un match ou un tournoi. Comment gérer ces cas là?

+1, mais j'aime m'enflammer sur des projets utopiques

Il y aura des conséquences, ou des compromis à trouver entre le fonctionnement théoriques et la pratique. Je remarque néanmoins que dès aujourd'hui, il y a des problèmes: Tu gères comment quand les joueurs sont inscrits dans plusieurs tableaux en même temps ? Mise à jour du classement tous les mois. Le classement pris en compte est le dernier publié au moment du début du tournoi (en fait, au moment de la constitution des tableaux) C'est la même chose qu'aujourd'hui au moment de la sortie des classements. Pour les championnats individuels dont l'inscription se fait 6 mois avant ? Qu'est ce qui empêche de s'inscrire 6 mois à l'avance, et de prendre en compte le classement en début de compétition? Idem qu'aujourd'hui. 6 mois à l'avance, ça veut dire qu'il y a au moins 1 intermédiaire entre l'inscription et le début de la compétition. "Mon" système ne change rien à ça. On peut garder le classement au moment de l'inscription pour déterminer le tableau d'inscription, et le classement au moment du début de la compétition pour déterminer l'"endroit" du tableau où le joueur rentre. Pour les tournois estivaux sur la côte où il faut s'inscrire au minimum 1 mois avant ? On prend en compte le dernier classement disponible au moment de la constitution des tableaux. Exactement comme aujourd'hui pour les tournois débutant début ocobre avant les nouveaux classements. Sauf que l'écart moyen de classement pour chaque joueur sera beaucoup plus faible, puisque ne datant que d'un mois, et non de 4 mois. Pour les compétitions faites au poids des équipes ? A partir du moment où le niveau des joueurs évolue, peu importe son classement, il y aura toujours un décalage entre le niveau affiché/utilisé au moement de l'inscription et le niveau réel du joueur sur le terrain. Le système n'introduit rien de neuf ici. En gros, on utilise le classement des joueurs au moment de l'inscription et/ou au moment de la constitution des tableaux, tout comme aujourd'hui.

La perte de points serait minime, sauf gros écart de classement. Hors, comme ce système permet de supprimer (ou presque) les faux classés, la probabilité de perdre contre un joueur largement moins bien classé serait réellement minime (tout comme actuellement entre 2 "vrais" classés avec plus de 2 classements d'écart). J'ai fait une équivalence avec les échelons (classements) actuels par commodité, notamment dans la construction des tableaux des tournois. Une rétrogradation d'un échelon n'aurait pas lieu systématiquement après une défaite. Pour un joueur régulier, la seule conséquence potentiellement fâcheuse d'une défaite serait de le faire passer sous un seuil (comme s'il perdait un classement actuellement), et donc de le faire entrer dans ses prochains tournois 1 tour avant. Par contre il ne perdrait que peu de points, et il lui suffirait donc d'en regagner également très peu pour repasser au dessus du seuil, et donc repasser à l'échelon supérieur. Il y aurait ainsi toujours un effet de seuil, mais cette fois-ci sur la qualité des adversaires rencontrés au premier tour des tournois. En passant au dessus d'un seuil, on gagne un échelon et on entre un tour plus tard dans les tournois. La notion de "perf" évoluerait aussi. Par exemple, aux échecs, un écart de 100 points Elo équivaut à une probabilité de gagner de 64% pour le meilleur des 2 joueurs (et donc 36% pour le moins bon). Si on reprend mon exemple purement arbitraire, où un échelon correspond à une tranche de 100 points. En jouant contre quelqu'un qui a le même échelon, mais qui a 50 points Elo de plus, on en déduirait qu'il est à priori meilleur (il aurait 57% de chance de l'emporter). On verrait la différence entre les bons à un échelon, ceux qui sont dans la moyenne et ceux qui sont justes. On marquerait ainsi plus de points contre les bons en cas de victoire, tout en perdant moins en cas de défaite. Il serait aussi facile pour la fédé de fournir l'historique des classements sous forme de courbes, étant donné que les classements seraient actualisés tous les mois (par exemple). On verrait si on joue un adversaire en progression, un joueur solide à son niveau ou au contraire une ancienne gloire.

Il faudrait savoir comment la fédé veut que le classement fonctionne. Quel est l'objectif du classement? Attribuer à chaque joueur un classement correspondant à son niveau? Pousser les joueurs à faire de la compet / Inciter les joueurs à jouer beaucoup? Le classement actuel est basé sur un nombre de matches, et ce nombre de match augmente avec le classement. Il est donc plutôt incitatif (objectif 2). Pour les joueurs jouant assez, l'objectif 1 est aussi rempli. Jouer "assez" ne veut pas dire la même chose pour une 4eme série (6 victoires significatives et barres de maintien basses) et pour un 2eme série (10 victoires significatives ou plus et barres de maintien plus hautes) Si on veut faire de l'objectif 1 l'objectif prioritaire, alors il ne faut pas baser le calcul sur le nombre des matches, mais sur la qualité des matches. En ça, un classement de type Elo est parfait. Même en ne jouant que quelques matches par an, un joueur se maintiendra à son niveau. Il n'y a par contre pas d'incitation à faire de la compétition, car il n'y aura plus besoin d'aller chercher une perf de plus pour marquer les points qu'il manque. On supprime également le caractère saisonnier du classement. En regardant les choses comme ça, il parait évident que la fédé va préférer garder le système actuel, bénéfique pour elle. C'est là que ça me gêne. L'intérêt de la fédération devrait être celui des joueurs, et non son propre intérêt, qui ne devrait pas exister. Une fédé, c'est un peu comme une grosse association d'après moi. Elle est au service de ses adhérents, et non l'inverse. Mais ce n'est pas forcément le débat. Avec le système actuel, compte tenu des effets de seuil introduits par le nombre de victoires nécessaires à l'obtention d'un classement, on ne pourra à mon avis pas gérer le cas des joueurs sous classés qui font peu de matches (et ce d'autant plus que le joueur a un bon niveau). Pour les joueurs reprenant après un long arrêt (Au moins une saison complète sans jouer), l'idée de Trollix me parait séduisante, il faudrait la "stress testé" pour voir les profils pour lesquels ce serait pénalisant. Une première mesure à appliquer rapidement: Ne pas faire perdre 2 classements aux joueurs qui ne renouvellent pas leur licence. Je ne vois pas l'utilité (payer une licence pour ne pas perdre un classement, vraiment?), et trouve même ça un peu mesquin

ça reste à définir. Aux échecs, je crois que les joueurs sont sortis du classement après 1 an d'inactivité. Au tennis, en admettant que 100 points elo correspondent à 1 classement classique (hypothèse purement arbitraire), on pourrait faire un truc qui ressemble à ça: Maintien du classement pendant 1 an après le dernier match de compétition. Perte de 10 points par mois à partir du 13eme mois d'inactivité (ce qui fait que le joueur perd environ 1 classement actuel en 1 an). Perte de X points par mois à partir de la 3eme année d'inactivité (avec X<10 pour que la baisse soit moins rapide) Plancher à -500 points par rapport au dernier classement (en gros, une série actuelle) Dans la formule de calcul des points gagnés après une victoire, il y a 2 paramètres importants: L'écart de points entre les joueurs (l'écart de classement) Le facteur K, qui détermine la rapidité de progression (plus il est élevé, plus le nombre de points marqués/perdus sera important) En utilisant une valeur forte de K pour les nouveaux joueurs et ceux qui reprennent après une longue période d'inactivité, on leur permet d'arriver plus rapidement à leur classement "réel". Par exemple, K serait gonflé pour les (re)nouveaux jusqu'à la 3eme défaite, ou sur les 10 premiers matchs. Bref, il y a moyen je pense d'adapter ce système au tennis, sans que ce soit compliqué à comprendre pour les joueurs. En mettant à disposition les infos et en "marketant" le truc (donner un nom sexy/intelligible au facteur K par exemple), on peut aboutir à un système simple.

Non pas forcément. Le classement Elo se base sur une formule mathématique, certes compliquée pour le profane, mais invariable. Il suffit de connaitre son classement et celui de l'adversaire pour connaitre le nouveau classement. C'est une formule avec 2 paramètres (le classement de chaque joueur). Je ne doute pas une seconde qu'une myriade de sites et d'applis mobiles proposeront des calculateurs très simples. Le classement pourrait être mis à jour toutes les semaines, ou tous les mois par exemple, et les JA prendraient en compte le dernier classement publié pour faire leurs tableaux. Il y aurait toujours des joueurs à traverser des tableaux (par exemple, le NC qui commence la compétition), mais dès son 2eme tournoi, il aurait déjà un classement plus proche de son vrai niveau. Il y a beaucoup de manières d'envisager les choses, mais à partir du moment où on a fixé les règles de calcul, ce n'est pas plus compliqué que le système actuel, au contraire. On évite le calcul itératif actuellement en place On gagne/perd des points en fonction du niveau du joueur au moment du match, et non pas sur la base de son classement en fin de saison.

Le principe du classement plancher, c'est chaud quand même. Si le joueur n'a pas le niveau pour jouer à son classement plancher, on fait comment? La solution évidente serait de permettre la descente après reprise de la compétition. Mais comment faire la différence entre une saison blanche et une reprise de la compétition en douceur? Beaucoup d'anciens classés font peu de match dans la saison. Plus leur classement d'origine est élevé, moins il pourront atteindre un bon classement car les meilleurs classements nécessitent beaucoup de matches. Par exemple (puisqu'on aime les exemples): Un ancien 0, reclassé 4/6 qui fait uniquement les MPE. ça lui fait 3 matches dans l'année. Il perd 2 fois à 15 et 5/6, et gagne à 15/2. On fait quoi? Autre exemple avec le même joueur, qui met des taules à 15, 5/6 et 15/2 en MPE, mais qui ne fait que ces 3 matches. On fait quoi? Bref, tout ça pour dire que peu importe la règle, il y aura toujours des cas particuliers pour qui la règle ne sera pas bonne. L'unique moyen d'avoir un classement à jour en temps réel, à ma connaissance, c'est le système de classement Elo, utilisé notamment aux échecs (http://fr.wikipedia.org/wiki/Classement_Elo) Chaque joueur aurait un nombre de points Elo, actualisé après chaque match de compétition (on gagne des points avec une victoire, on en perd avec une défaite. Le nombre de points gagnés/perdus dépend fortement de l'écart entre les joueurs au début du match). Par contre, on n'aurait plus les classements classiques, mais chaque joueur aurait une "note" reflétant son niveau du moment. Si on veut garder le système de classement actuel, on peut regrouper les classements Elo en tranches, et attribuer un classement par tranche. Par exemple, aux échecs les classements vont en gros de 1000 à 3000 (seuls 8 joueurs sont parvenus au dessus de 2800). On découperait par tranche de 100 points pour établir le classement "classique". 1000-1100 --> 40 1101-1200 --> 30/5 etc... Un joueur arrêtant la compétition (aucun match joué dans une saison) perdrait un certain nombre de points (reste à définir la quantité de points perdus par saison). L'intérêt de ce type de classement, c'est que le nombre de points augmente très vite en cas de grosse perfe, et descend très vite en cas de grosse contre perfe. On pourrait ainsi définir un nombre de points plancher en cas d'inactivité prolongée, et le joueur, en cas de reprise, rejoindrait vite un classement correspondant à son niveau.

On peut être titulaire dans plusieurs équipes? Il peut y avoir plus de titulaires que de places dans l'équipe?

Je crois que j'ai compris. Il n'y a que les titulaires qui sont inscrits. Si un titulaire ne joue pas une rencontre, il est impossible de faire jouer un joueur mieux classé que le moins bon des titulaires.

Et donc, tu peux pas être titulaire dans l'équipe 4? D'après ce que je comprends, ça fonctionne par équipe. Au sein d'une équipe, un remplaçant ne peut être mieux classé qu'un titulaire. Concrètement, c'est quoi la différence entre le titulaire et le remplaçant?

Non 15/2 c'est pas une bille. En tout cas vu de 4eme série, on appelle ça un super joueur

Je comprends bien la problématique avec l'ancien classement, mais pas avec le nouveau. En admettant que vous puissiez modifier les équipes suite à ton reclassement, tu es obligé de jouer en équipe 1 en tant que titulaire, n'est ce pas?

Ce post il est comme la France. Tu l'aimes ou tu le quittes. Plus sérieusement, en quoi il vois dérange? Pourquoi demander la fermeture quand il vous suffit de l'ignorer?

J'ai rien dit moi, mais il semble se dessiner un consensus sur le fait qu'un classement est aujourd'hui plus facile à atteindre qu'il y a 20 ans. Et oui, le bac des années 70 n'avait rien à voir avec celui d'aujourd'hui (c'était déjà le cas quand je l'ai passé à la fin du 20eme siècle). Que ça soit équivalent à une licence, un master ou un dut, j'en sais rien, mais le niveau exigé n'est clairement pas le même.

C'est une raison comme une autre de se fixer un objectif. Apparemment, c'est plus facile qu'il y a 20 ans, profites-en

Tu es forcément remplaçant? Il y a donc des titulaires et des remplaçants dans chaque équipe, déterminés en début de saison? Qu'est ce qui vous empêche de t'inscrire en équipe 1, quitte à ne pas te faire jouer pour que le numéro 5 (15/4) joue comme prévu? Je ne comprends rien à ces règlements .

Ok pour le constat, mais ça ne change pas la finalité du classement. C'est juste un moyen de ranger les joueurs par niveau. Qu'un 15/3 d'aujourd'hui soit meilleur ou moins bon qu'un 30/2 des années 70, ça n'a aucun impact sur l'intérêt du classement pour les joueurs d'aujourd'hui. Pour faire le lien avec le sujet original, l'objectif de Philtoro est absurde dans le sens où il ne sait pas à quel niveau le classement qu'il vise correspond. Il se fixe la 2eme série comme objectif par principe (et revoit d'ailleurs ses ambitions avant la fin de son premier tournoi). Par contre Nat, qui joue à 15/1-15/2 depuis quelques années se fixe l'objectif 15 en connaissance de cause. Avec les anciennes règles, elle serait peut-être 15/3, et essaierait de passer 15/2. Le classement ne serait pas le même, mais l'objectif identique: parvenir au classement suivant. Tant qu'on n'est pas tout en haut ou tout en bas, tout est relatif, peu importe le niveau réel de chaque classement.

Pour confirmer cette impression, il faudrait voir la pyramide des classements d'il y a 20 ans et la comparer à celle d'aujourd'hui. A priori, on devrait observer une pyramide plus large à la base et plus étroite en 3eme série. Après, d'après moi, le classement, c'est simplement un moyen pour - Classer les joueurs (machin est meilleur que truc). ça permet à certains de jouer à qui a la plus grosse. ça flatte ou dégonfle les égos. - S'assurer que tout le monde joue contre des joueurs de niveau équivalent en compétition. Que le classement de 1990 ne corresponde pas au niveau du même classement en 2010, c'est le même débat que le niveau des pros (c'est qui le plus fort, mcEnroe ou Federer?). Le système de classement permet aussi à certains de se motiver pour atteindre un objectif. Philtoro voulait être 5/6 sans savoir ce que ça représente. Pourquoi 5/6, pourquoi pas. Nat veut être 15 car elle est classée 15/1 ou 15/2 depuis un moment, donc elle veut progresser, et se dire qu'elle a été 2eme série. Pour moi le classement est un indicateur. Je n'ai aucune idée de ce que je vaux comme classement et je m'en fous, je le saurai en fin d'année. Comme ça je pourrai dire que je suis classé truc/bidule, et chercher les partenaires qui vont bien au club.

Pour ma part je parlerais de tennis plaisir plutôt que de beau jeu