poussée des jambes + saut

[loulou]

je veux bien qu'on me cherche la petite bête, ça fait partie du jeu de classim, mais j'aimerais que vous coordonniez vos actions, jojokoto dit que c'est du niveau 1ere s, toi tu dis que c'est n’importe-quoi, mettez vous d'accord et revenez me faire part de vos doléances ensemble ce sera mieux .

d'autres personnes réagiront, moi je ne m’en nerve plus, ça sert à rien et je ne vais pas m'amuser à signaler vos post aux modérateurs.

[loulou]

@ egucha

je suis au regret de te dire que tu confonds toi aussi tout.Justemment le mec de 100 kilos ne mettra pas 4000 tour minutes si il frappe en essayant de mettre la même intensité.En théorie possible, mais tu constatera que sa balle sera plus lourde.

Au passage pour nuancer légèrement ce que je voulais dire le poids du joueur de 100 kilos aura une influence sur cette rotation mise dans la balle et donc augmentera w sans pour autant chercher à en mettre plus que le joueur de 50 kg

La ou je peux supposer que tu as mal lu,w sera forcément différent entre les deux joueurs

j'ai bien précisé : il frappe la balleà la même intensité (il ne cherche pas à frapper plus fort et plus lifté si tu préfères)

v1 = V2

mais w1 différent de w2

Je te souhaite une excellente soirée

bien cordialement.

[JojoKoto]

Tiens au fait "lolo67", je reviens sur le premier message de Denebola, tu aurais une vidéo? Ça serait pas mal et c'est surtout hyper intéressant d'essayer de décortiquer le service des gens.

[Davx]

Merci à mes compagnons de grottes prof en math sup et leurs élèves pour m'avoir permit de résoudre ce schmilblick. Merci à tous ceux qui ont douté, qui se sont moqué qui m'ont dit tu ne connais rien pour m'avoir donné l'envie de poursuivre plus loin ces recherches.

Merci aux autres pour leur soutien

Je crois qu’on t’avais déjà conseillé dans un autre fil d’arrêter avec ça. Parce que là, tu te discrédites à chaque fois un peu plus.

[loulou]

je dis simplement merci aux personnes qui m'ont aidé. Je n'avais pas les connaissances nécessaires pour répondre à cette question.Je travaille en équipe, je te remercie pour ton message Davx, l'humilité c'est mal vu, je retiens.

cordialement;

[Martouffe]

ok repartons pour un tour :

Voilà une explication simplifiée, mais qui me semble juste :

partons du principe que la 'lourdeur ' de la balle est en fait l'énergie mécanique de cette balle frappée par un joueur

Em = Ec + somme des Ep

les Ep autres que de pesanteur seront négligées

donc Em = Ec + Epp

Em = 1/2mv2 +1:2 jw2 + Epp

j est le moment d'inertie de la balle, w (oméga) est la vitesse de rotation de la balle en radian par seconde.et par conversion en tourmin-1

Partons d'un exemple théorique ; Un joueur d'1m90 pour 90 Kilos frappe une balle à une intensité donnée( il lance la balle devant lui et frappe). on part du principe que la vitesse de la balle est de 100 kmh-1 en sortie de raquette( v moyenne aux environs de 2/6 100/110kmh-1) la vitesse de spin de la balle est de 1500 tour min-1

prenons ce même joueur mais maintenant il pèse 100 kilos, il frappe la balle avec la même intensité et la même hauteur de frappe, à lift égal w2>w, le corps étant plus lourd le joueur 2 engage naturellement plus de rotation dans la balle sans pour autant le vouloir.

On a alors em2> em1 sans que z et v aient augmentées.

les septiques diront que je ne parle que de la frappe, on peut donc considérer le rebond comme un autre joueur frappant la balle(en occultant ce qui est arrivé avant). on a aors une Em3 pour le joueur 1 et une Em4 pour le joueur 2. (en imaginant que nous somment sur un greenset lent ce qui rend un rebond de hauteur quasi identique à la hauteur initiale). ainsi w2 > w, alors Ec3<Ec4 et donc Em 3< em 4

conclusion :

On peut augmenter l'Em sans augmenter v ni z grace à w, or w dépend de la masse du joueur.

Deux balles à même vitesse et même intensité vont avoir des vitesse de rotation différentes en fonction du poids du joueur. ainsi deux balles à même vitesse et même hauteur peuvent avoir une énergie mécanique différente due à w.

w dépend bien en partie de la masse du joueur

ouverture :

le joueur injouable est hypothétiquement capable d'envoyer des balles à 250kmh-1 avec une hauteur de 20 mètres au dessus du filet sans décélération le tout à 4000 tours minutes.

Merci à mes compagnons de grottes prof en math sup et leurs élèves pour m'avoir permit de résoudre ce schmilblick. Merci à tous ceux qui ont douté, qui se sont moqué qui m'ont dit tu ne connais rien pour m'avoir donné l'envie de poursuivre plus loin ces recherches.

Merci aux autres pour leur soutien

Sans déconner c est des exercices que on retrouve dans n importe quel bouquin de physique de niveau première S ... Et comment ça je suis redondant ?

[loulou]

et bien les math spé et sup de dijon sont des caisses puisqu'ils étudient le moment d'inertie en sup. J'ai un bac S et effectivement j'avais étudié ces formules, mais jamais couplée, j'ai commencé à les coupler en deuxième année de deug de science (il y a 15 ans),

Je crois que l'est de la france est nul en écoutant vos propos. En même temps, le bac c'est national, donc il y a un truc qui ne colle pas, nous vivons peut être dans des espaces différents situés sur le même point. (théorie des cordes). lol

Ou peut être n'avez pas fait attention au fait que les formules sont couplées alors qu'en terminale s, elles ne le sont pas .

Pour faire un parallèlle un peu comme les fonctions à n variable en deug de science, n variables au lieu de 2 au lycée, je ne vais pas vous étaler les différence entre le programme universitaire et celui de terminale...

Il y a une continuité dans le programme, donc oui on retrouve les bases de s, ce qui est logique mais coupler les deux EC avec calcul du moment d'inertie, c'est plus tard qu'on le fait.

c'est un peu comme si quand tu revois l'immunno en pcem2 je te disais houlà mais on en parle en seconde...Oui effectivement on en parle en seconde mais en pcem2 on pousse un peu plus loin.

[solmhyrn]

Au delà de la physique, dont j'ai tout oublié malgré des études scientifiques, je dirais que le poids de la balle, c'est une question de ressenti.

Si on est dans le timing et qu'on tout bien décodé, les balles adverses ne sont pas lourdes à une vitesse donnée.

Par contre, dès qu'on sort du timing, toutes les balles sont lourdes.

Et c'est à mon avis davantage une question de ressenti que d'autre chose.

Le lift est une composante importante.

La balle est accélérée (ou en tout cas pas autant décélérée que si elle était pas liftée), et du coup, la perception change.

Le cerveau pensait que la balle allait être davantage freinée, et transmettait donc des informations quand à la trajectoire etc.. etc..., et au moment du rebond, ça change, et on se retrouve à devoir s'organiser trop tard.

La gestuelle et la facilité avec laquelle la balle sort de la raquette adverse est également importante.

J'ai rencontré des mecs dont la balle t'arrivait dessus sans que tu comprennes vraiment pourquoi, leur gestuelle et leur attitude corporelle ne donnait pas l'indication que la balle allait aller vite, et pourtant elle arrive vite.

Le cerveau est là encore en décalage entre ce qu'il a anticipé par rapport aux informations qu'il a enregistré (posture, gestuelle etc... etc..) et la réalité de la balle qui t'arrive dessus.

Y a des mecs dont la balle sort de la raquette sans forcer, à le même vitesse que celle d'un autre mec dont tu savais qu'il allait taper fort.

Mais dans le 2è, le mec t'a indiqué que la balla allait aller vite, serait puissante, peut être liftée, et dans un autre cas, il ne t'a rien dit, et tu découvres le truc au dernier moment, quand la balle t'arrive dessus.

Voilà pour mon avis, c'est pas très scientifique... (et peut être aussi pas bien expliqué, je trouve pas mes mots aujourd'hui).

[loulou]

c'est tout à fait ça solm, je trouve que tu as bien expliqué les choses.

Actuellement, les recherches en sport portent sur le ressenti, donc post super intéressant pour un stapsien.J'ai un ami un ancient -2, qui joue exactement comme tu le décris, la balle t'arrive dessus tu ne comprends rien.

le ressenti c'est ce qu'on peut donner nous joueurs aux autres 'les théoriciens' pour qu'ils puissent expliquer de manière scientifique ces sensations. je prendrai le temps de détailler un peu plus ma réponse je dois quitter.

le scientifique n'est qu'un outil qui nous permet de modéliser nos sensations, nos observations de terrain, donc l'expérience d'un joueur est l'élément le plus difficle à récolter, la démonstration scientifique n'est que l'outil qui fait le lien entre le ressenti et la théorie.

les sensations que tu décris dans ce post solm sont fonction de l'anticipation,la capacité à prélever sur une balle son énergie de rotation et la capacité à se placer parfaitement en fonction de ce paramètre

[lemon]

Je ne rentre pas dans vos discussions interpersonnelles.

Y a des mecs dont la balle sort de la raquette sans forcer, à le même vitesse que celle d'un autre mec dont tu savais qu'il allait taper fort.

Néanmoins je pense que loulou veut justement comprendre ce point mis en citation. De ce que je comprends de la théorie de loulou le poids du joueur donnerait ce résultat en bonne partie.

Ça n'enlève pas tout le reste (placement, technique, mauvaise prise d'information et interprétation du cerveau..) mais ça s'ajouterait.

[solmhyrn]

Ça doit effectivement en faire partie, parce que le gars plus costaud, plus fort physiquement, à technique et à vitesse de balle égale, va sans doute moins "donner l'impression" qu'il a tapé fort, parce qu'il n'aura pas utilisé la même part de sa puissance naturelle à l'exécution du coup qu'un mec au gabarit plus "léger" qui aura du s'employer..

Ce que l'adversaire voit en face est donc différent.

La balle est exactement la même, même vitesse, même rotation, mais l'impression donnée par le joueur qui a frappé cette balle n'est pas la même, d'où une différence de perception entre ce que le cerveau a compris et analysé et la réalité de la balle qui va lui arriver dessus.

Et c'est ça qui pour moi donne plus ou moins de "poids" à une même balle.

Parce que du coup la sensation dans la raquette n'est pas celle qui est attendue.

[la_fouine]

Pour aller vite, il faut être fort

[skyman593181]

http://m.youtube.com/watch?v=mFPPz0Iy5A0

Je colle ça ici pour ne pas créer un énième topic, ça a quand même un rapport avec ce sujet...

Je mate depuis plusieurs jours des anciens matchs, notamment certains de Boris Becker. Sur ce slow motion de son service, on peut voir qu'il n'y a pas de réel saut à la fin de son service, et surtout que la réception se fait sur sa jambe droite. J'avais déjà pu observé ce détail chez d'anciens joueurs, genre Tim Mayotte pour ceux qui le connaissent (ouais, ça remonte...). Ancienne technique ?

Perso, j'ai du mal à faire un saut, pour cause de paresse et de manque de cannes, à la fin de mon service et je finis...sur ma jambe droite. Est-ce que le fait de retomber sur le pied gauche est plus "juste" techniquement pour une reprise d'appuis performante ou est-ce que ça n'a pas d'importance ?

Sur ce que je revois de Boris, ça n'a pas trop l'air d'impacter négativement,à poursuite de son échange...

Mille excuses si cette question à déjà été posée et merci d'avance pour le lien qui me renseignerait ! ;-)

[denebola]

Oui c'est ce qu'on appelle le service ciseaux qui est de moins en moins utilisé car est un peu sorti des standarts

[loulou]

Becker avait différentes façon de servir,tu peux retrouver d'autres techniques de jambes (notamment du pied sur pied en rappel d'appui (sonic serve)) . Il y a des tas de jeu de jambes différents au service et parfois les joueurs changent de façon de faire au cours de la saison.

l'important est de faire les choses comme tu les sens.

On fera une correction si il y a un problème du à ta technique . (par exemple tu t'écrases à l'arrivé et tu ne peux pas repartir de manière dynamique pour être disponible sur la frappe qui suit, ou autre)

la seule chose que moi loulou je considère importante c'est que tu pousses vers l'avant , après la manière n'a pas vraiment d'importance à mes yeux.On en revient toujours au même la flexion sur un joueur comme becker est très importante, mais pas l'extension effectivement tu as bien vu.

[ribs]

Assez sympa les échanges.

Mon résumé :

1. Loulou essaie de théoriser l'impression de lourdeur, il y a autre chose que vitesse de balle + vitesse de rotation ... et ça part un peu dans tous les sens, désolé Loulou mais à un moment tu mélangeais pas mal de trucs.

2. Égucha remet un peu de rigueur dans tous ça, y'avait besoin. On revient aux 2 composantes.

3. Loulou revient en ré-expliquant en gros ce qu'avait écrit égucha mais prétends que c'est sa théorie de départ et qu'il avait raison depuis le début.

4. Solmhyrn nous explique de façon simple et plutôt juste je trouve ce que veux théoriser Loulou avec des formules qu'il ne maitrise pas vraiment.

Loulou, j'apprécie en général tes interventions mais pour le coup, tu m'as paru assez borné, susceptible et de mauvaise fois.

[rob34]

Pour le service de Boris, il est vrai que sa réception est particulière, et qu'actuelement personne ne fait ça.

Il utilise cette technique peut-être pour pouvoir faire service volée plus rapide non ? Ce qui expliquerai la perte de ce genre d'appui du fait du déclin des serveurs volleyeur

[+tambouil]

La réception en ciseaux se pratiquait bcp, des années 50 à fin 70, et Becker et Stich étaient les derniers représentants de cette école, qui était sensé favoriser le service-volée. Cependant, Edberg, Sampras Rafter pratiquaient le service-volée avec réception avec reprise d'appui sur pied d'impulsion car ce service favorise l'équilibre.

[denebola]

Il y a des tas de jeu de jambes différents au service et parfois les joueurs changent de façon de faire au cours de la saison.

Euh tu es sûr de ça car s'il y a bien une chose à mon sens qui ne change pas pour un joueur c'est la forme du service au niveau des appuis.

Pour le service de Boris, il est vrai que sa réception est particulière, et qu'actuelement personne ne fait ça.

Il utilise cette technique peut-être pour pouvoir faire service volée plus rapide non ? Ce qui expliquerai la perte de ce genre d'appui du fait du déclin des serveurs volleyeur

En fait pour expliquer le service ciseaux, il faut revenir à l'évolution de la technique du service : tout d'abord les deux pieds au sol (style école de tennis), puis pied au sol avec passage de la jambe arrière vers l'avant (transfert du poids du corps). Ensuite, pour faire évoluer ce service avec une extension, avec la technique généralisée à l'époque c'est le service ciseaux qui est apparu avec en gros un passage de la jambe arrière + une extension vers le haut.

Puis, en particulier pour les joueur en relais d'appuis (comme Taner par exemple), on a eu l'apparition de ce service "moderne" avec à la fois extension et retombée sur la jambe de poussée. Et le service ciseau à progressivement disparu des standards technique au profit de ce dernier car permet une meilleure extension même si quelques joueurs comme Stich et Becker l'ont maintenu en vie tout au long de leur carrière.

[loulou]

@ den

je m'étais fait cette remarque sur 2 joueurs : Becker et Safin, Federer je l'avais juste vu passer de relaché à compact. Je pense qu'en cherchant les services de becker et de safin sur différentes saison on peut trouver . (Safin c'était pied sur pied ou pied droit qui passe à côté du pied gauche).

Par contre en toute honnêteté ça représente un travail de recherche long et fastidieux, en terme d'analyse vidéo et je ne me sens pas chaud pour le faire. il faudra se contenter de ma bonne foies .

Ou chercher toi même de ton propre côté, je t'ai laissé deux pistes

Donc je suis sur de moi, mais je ne l'ai pas étudié à la fac

@ ribs

merci ! bonne journée à toi aussi...

Je ressens ton intervention comme un vol, pour la bonne et simple raison que personne n'a dis clairement : quand on a un poids supérieur la balle à plat tourne plus vite.

Tu peux en tirer des conséquences sur ton propre jeu, certains de mes élèves l'ont déjà fait, et je suis très heureux de m'être penché sur le sujet et d'avoir obtenu une réponse claire qui je le rappelle n'étais pas là avant d'ouvrir ce vaste débat.

[+tambouil]

Ni Becker ni Safin n'ont changé quoi que ce soit au niveau des jambes au moment de leurs poussée sur leurs services.

[loulou]

Personne ne reagit? Plutot que de rentrer dans une guerre il suffit de tapper safin + une date entre 2000 et 2010 et de regarder attentivement les pieds j ai deja pu deceller 2 variations en 2002 pied gauche qui reste fixe mais mqui fait talon pointe puis pied gauche qui fait un pas vers l avant, il y a egallement des variations position du pied gauche plus ou moins parallelle a la ligne de fond.je suis a l hopital dc impossible de poster des videos je le ferai plus tard si personne ne se donne la peine de le faire

[Martouffe]

Peut être parce que il a arrêté sa carrière en 2009, spécialiste niveau France Télévisions ?

En regardant au ralenti à 2:44 dans la première et là deuxième à 0:05 rien ne bouge, même pas sa coupe de cheveux.

[loulou]

et c'est moi qui suis de mauvaises foie... pfou bon j'ai fait ce travail long et fastidieux, mais c'est la dernière fois que je m 'y colle, voilà le service de 2002. Le pied gauche est fixé on peut le voire à 1 h09mn 14 seconde 1 h09mn 54 seconde.le pied gauche fixé est ensuite rejoint par le pied droit

https://www.youtube.com/watch?v=MuC8ZE94LIo

maintenant en 2008 il fait un pas en avant :

https://www.youtube.com/watch?v=tX08ziGHJEY

c'était pas compliqué à trouver, il suffisait de faire quelques efforts, et il y a d'autres variantes.J'aimerais juste qu'on ne vienne pas dire qu'il y a un problème de forme, puisque j'ai simplement dit : on trouve des variantes dans le jeu de jambes, rien de plus.

[LS21]

bon je me présente LS21... ok c'est marqué à gauche ahah. pour la petite histoire je suis l'étudiant en PCSI (math sup orienté + vers physique chimie en gros) qui n'étudierais que des notions que n'importe quel élève en 1ère est capable de faire --'.

Pour information, les notions de moment d'inertie, de vitesse de rotation (et de son influence dans l'énergie cinétique) et toutes les notions dont loulou a tenté de vous faire part font partie intégrante du programme de mécanique de SUP. Si vous ne me croyez pas je vous ressortirai volontiers ma centaine de copie double sur le sujet.

Pour revenir à ce qu'il a exposé : je suis un de ceux qu'il a consulter pour me parler de son impression à savoir que la balle frappée par son partenaire après qu'il ait pris 15 kg lui ait parue plus lourde.

Je partageais la même impression et vu que nous venions de finir la méca en physique, je lui ai dit que j'en parlerais à mon prof qui pour le dire de manière crue "en impose un max". Pour résumer, c'est un prof agrégé de physique et de chimie, et prof de physique en prépa depuis au moins 15/20 ans qui m'a expliqué le post précédent sur le fait que d'une part : une balle frappée avec une même hauteur (Epp=cste) peut avoir + d'énergie mécanique sans pour autant avoir une vitesse supérieure ;

et d'autre part c'est ce même professeur qui m'a donné cet exemple purement THEORIQUE et ludique des deux joueurs frappant à même intensité et pourtant à rotation différente.

Excusez ma réponse tardive mais je n'ai eu la validation pour poster qu'il y a 2 ou 3 jours.

Pour ce qui est du changement d'appuis au service, à haut niveau on peut voir des différences d'appuis évidentes sur une carrière : il me semble que Federer est dans ce cas en prenant en + en compte l'évolution de sa gestuelle

(dans une même saison je n'ai vu que des joueurs au mieux 5/6 ou 4/6 le faire, voire au cours d'un seul match pour le 5/6 qui changeait selon la zone visée. Loulou tu sais de qui je parle tu as gagné son poste)

Content de voir le débat suscité par ces posts sur la lourdeur de frappe, mais assez déçu de l'attitude de certains dont la seule réponse a été l'agression et/ou le mépris (n'Est-ce pas monsieur "Mais aller on trouve ça dans tous les exercices de niveau 1ère S".

(Ma classe de Sup IV vous salue bien très cher ! --')

pour les vidéos sur YouTube les practice de safin en 2009 (contre Haas par exemple) sont assez nombreux sur YT.

au passage pour les pointilleux, entre novembre 2009 à Bercy et 2010 à l'open d'australie par exemple (comme pour santoro) la différence de date départ en retraite est quand faible vous ne croyez pas ??

Bye